[California III] Fumée grise après démarrage à froid

Le modèle le plus connu de Guzzi, avec ses 40 années d'existence en 2011...
Un sacré virage est pris avec la nouvelle Guzzi California 1400, en cette fin novembre 2012 !

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jeanroche
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Re: [Calif III] Fumée grise après démarrage à froid.

Message par jeanroche »

Ah là ok !, c'est une explication que je comprends, mais à regrets. :(
Merci d'avoir donné ton avis.

Après réflexion va falloir que je monte un affichage de pression.
Car finalement je trouve que le mano-contact en place d'origine, c'est un peu léger :evil: .

Tient !, :shock: on trouve même des manomètres avec valeur de seuil d'alerte paramétrable (déclenchement ).
Il faut la sonde qui va avec et c'est bon.
Manomètre pression huile VDO Viewline 0-10 bars Fond blanc, livré sans sonde
Diamètre : 52 mm
Fond : BLANC
Etanchéité : IP67
Fournis avec faisceau de raccordement et emballage blister.
Ce manomètre intègre la technologie LED pour le rétro-éclairage. Il dispose aussi d'un voyant d'alarme.
Le cerclage du manomètre est interchangeable. Il est livré avec un cerclage chromé.
ATTENTION : Pour paramétrer le seuil d'alerte (éclairage voyant), il faut la CARTE DE SEUIL VDO


On peut sans doute mettre quelque chose de plus simple et aussi efficace.

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Mandello
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Re: [Calif III] Fumée grise après démarrage à froid.

Message par Mandello »

jeanroche a écrit : ven. 06 déc. 2019, 20:56 Désolé, c'est mon QI qui doit être trop bas.
Apparemment, il n'y a que moi qui n'ai rien compris bouuhouuuu ! :oops: :lol:

Sauf si on considère que 0.30bar est un seuil limite pour la protection des organes moteur.
Car je ne vois pas d'autre raison logique.
Non non ce n'est pas une question de QI, car mis à part l'aspect économique il y a une certaine logique aux choix des constructeurs si on considère, comme le précise Claude, qu'un manocontact de pression sert uniquement à alerter d'une totale absence de pression, et non d'une baisse de pression.

Si le manocontact était taré à 1.5 bar (par exemple) il provoquerait l'allumage du voyant dès que la pression serait inférieure à ce seuil, ce qui par temps très chaud sur une Guzzi qui a de la bouteille et qui n'utilise pas une huile hi-tech, n'est pas dramatique au ralenti... Mais il s'allumerait exactement de la même façon si, au même régime, la pression était nulle, ce qui dans ce cas impose un arrêt immédiat du moteur.
Comment savoir alors dans lequel de ces deux cas de figure on se trouve?

En choisissant un tarage faible, on est certain que l'arrêt immédiat s'impose.

Un manomètre de pression d'huile donne des indications sur un spectre beaucoup plus large, et confirme ou élimine la possibilité d'une alarme due au dysfonctionnement du manocontact.
Exemple vécu en compagnie de Claude... Un dimanche, alors que nous cruisions sur la RN à 4000 tr sous la pluie pour rejoindre Belfort mon voyant s'allume. Effrayé, je débraye, joue du coupe circuit, et fini en roue libre sur le bas côté...
Tout s'est passé si vite que sur le coup je n'ai pas eu le temps de poser les yeux sur mon mano de pression, une fois arrêté je redémarre et constate que ma pression est normale (62 psi), mais que le voyant est toujours allumé, je débranche la cosse du manocontact, et roule ma poule.
Si je n'avais pas eu de mano ma Rosso aurait fait 800 bornes sur une remorque à cause d'un manocontact HS :twisted:

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Cela fait une quinzaine d'années que je monte des mano de pression sur mes Guzzi, j'aurais du mal à m'en passer.

Je te déconseille les trucs électriques, il faut faire usiner une pièce pour raccorder le capteur, qui est volumineux. Il faut l'alimenter, tirer une ligne électrique jusqu'au mano, qu'il faut également alimenter...
Le capteur prend la pression mécaniquement, la convertit en signal électrique, qui sera utilisée pour animer l'aiguille. Les mano électriques n'existent pas en moins de 52 mm de diamètre... L'échelle des cadrans est peu étendue, donc pas très précise...

Je préfère les mano mécaniques, un raccord sur le Y de montée d'huile, c'est simple et efficace. Les mano, utilisés dans l'aviation légère, font 38 mm, ils sont étanches et insensibles aux vibrations...

Il y a plusieurs années j'avais proposé un kit prêt à monter pour une centaine d'euros (patte de fixation à faire soi-même):

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Aujourd'hui il est devenu compliqué de faire réaliser certaines pièces (raccords hydrauliques et adaptateurs métrique/NPT) à coût raisonnable pour des quantités "guzzistes".
Pour rester dans des prix abordables j'ai décidé d'opter pour une autre solution, mais faute de temps j'ai du mal à avancer sur certains points... pour que ce soit plug & play.
Ça va venir ;)

En attendant si tu veux des éléments usinés CNC (pas du chinois!) du système de connexion, j'ai le départ de mon futur kit... L'adaptateur doit aussi accepter un capteur électrique 8-)

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peyruque
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Re: [Calif III] Fumée grise après démarrage à froid.

Message par peyruque »

ah ben tiens, c'est un sujet qu'on a parlé aussi ....
Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, ceux de 60 kilos les écoutent... ou pas!
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jeanroche
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Re: [Calif III] Fumée grise après démarrage à froid.

Message par jeanroche »

Salut.
Oui, c'est un sujet qui fait parler ...
Mais je n'ai pas perdu le fil, je suis simplement occupé ailleurs. 8-)
J'aurais bien posté une image, mais rien à voir avec le fil.

En attendant d'avoir la moto sous la main pour concrètement voir ce qui est adaptable, j'ai cherché toutes informations utiles un peu partout concernant l'installation d'un mano pression d'huile.
Et comme l'a présenté par Mandello, je suis partagé sur le choix du système.
Soit avec émetteur électrique (résistance) après réception mécanique de la pression d'huile par membrane.
Soit avec Manomètre mécanique avec réception de la pression d'huile en direct.
Et j'en ai vu des trucs ....même un capteur de pression, alerte réglable (1-5bars) mécaniquement à souhait avec entrée direct en M12x1.5. ch (suco).

Mais je suis en train de basculer sur l'idée de Mandello qui suggère un manomètre mécanique avec tuyau d'huile en direct sans capteur électrique.
J'essaye de sélectionner le matériel.
Pas évident.

Un exemple de mano assez lisible.
https://www.merlinmotorsport.co.uk/p/st ... oog&vat=on

Est ce que quelqu'un a déjà monté un mano en utilisant des durites souples pour pression d'huile :?: .
https://www.v11lemans.com/forums/index. ... e-adapted/
Je ne sais pas quelle est la qualité et référence de ce type de durites, en tout cas pas de tuyau chinois j'espère :D .
Un kit avec ce type de matériel peourrait être avantageux et facilement modulable pour chaque moto puisqu'on peut vraiment adapter/couper le tuyau à la bonne longueur soit même.
Mais est ce fiable ?.
https://www.vdo-gauges.com/0-150-psi-ny ... -16ft.html
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peyruque
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Re: [Calif III] Fumée grise après démarrage à froid.

Message par peyruque »

perso je ne me prends pas la tête
j'attends que le doc est un peu de temps pour trouver ce qui va bien
mano mécanique, durite aviation, raccords qui vont bien
je sais que je ne serais pas emmerdé

... mais pour une calif, on n'est pas obligé de monter du super top, c'est pas un V11 ....

... ok je sors ...
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Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, ceux de 60 kilos les écoutent... ou pas!
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jeanroche
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Re: [Calif III] Fumée grise après démarrage à froid.

Message par jeanroche »

:lol: oui ;) , calif ou V11 justement c'est pas exactement foutu pareil.

il n'y a pas que l'aspect purement technique.
Je me dis que l'idéal est d'avoir bien en vue le mano, donc au niveau du tableau de bord .
Et pour la Calif 3, c'est au dessus et au milieu des autres compteurs.
Et il faut pouvoir l'installer correctement à la bonne place avec un support (encore un truc à penser).
Du coup la longueur et passage durite doit être adapté au modèle de moto.
Alors je ne me presse pas sur le choix.

On pourrait croire qu'on dévie du sujet initial, mais pas du tout, car si la pression n'est pas bonne, on va revenir à la case départ.
Et un kit cylindre/piston n'est pas donné.
Pas envie de fumer encore.
Alors j'espère pouvoir m'assurer que la pression est satisfaisante, ce qui serait plutôt bon signe sur la répartition de la lubrification, si non, contrôle clapet de décharge, pompe ou usure bas moteur .
Bref c'est pas gagné.
Tout remonter les yeux fermés, c'est pas mon truc.

Pour l'instant, j'ai retenu ces 2 Manometers mécanique (100 PSI) size 38mm.
Anti vibration avec bain pour stabiliser.
Simple mais abordable.

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jeanroche
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Re: [Calif III] Fumée grise après démarrage à froid.

Message par jeanroche »

Mandello a écrit : sam. 07 déc. 2019, 18:09
En attendant si tu veux des éléments usinés CNC (pas du chinois!) du système de connexion, j'ai le départ de mon futur kit... L'adaptateur doit aussi accepter un capteur électrique 8-)

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@Mandello.
Bonjour.
Oui ça peut m' intéresser :) .
Car pratiquement introuvable la vis double banjo en M8x1.25. longueur 34mm environ.

En plus en ce moment j'ai le temps d'étudier la chose car je n'aurais pas mes culasses avant un bout de temps, février peut être.
Aors si je peux avoir quelques infos sur les pièces.
Sur la calif il y a une vis banjo M8x1.25 longueur 24mm sous tête.

Quelles sont les côtes de la vis double banjo que tu nous présentes en image, longueur :?: .
Pas de filetage identique je suppose M8x1.25.

Autres infos demandées sur la pièce pour dérivation pression d'huile, épaisseur :?: et sortie 1/8NPT je suppose.
Car la plupart des mano US sont en standard 1/8NPT .

Y 'a pas le feu.
Bonnes fêtes. ;)
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Mandello
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Re: [Calif III] Fumée grise après démarrage à froid.

Message par Mandello »

La vis banjo double fait 34.5 mm c'est du M8x1.25.
La pièce de dérivation a une sortie en M10x1.
Les raccords en M10 existent, les adaptateurs M10 / 1/8 NPT aussi... j'attends des échantillons dans la semaine pour une connexion directe en 1/8 NPT côté mano.

En fait j'étais initialement parti sur des raccords permettant la connexion d'une durite en synthétique utilisée dans la lubrification des machines outil, mais je reviens à un système par durite avia, comme pour mes kits précédents.
Deux raisons à ça:
- la disponibilité. Il faut faire faire beaucoup de kilomètre à une bobine de 200 m (minimum de commande) et mon interlocuteur, qui travaille habituellement avec des acheteurs de l'industrie, impose une procédure compliquée à mon échelle.
- les caractéristiques techniques. Côté pression admissible pas de soucis (150 bar), par contre la température maxi tolérée se limite à 90~100°...
90~100° ce n'est pas rare sur une Guzzi... Et comment vieillirait cette durite, je l'ignore totalement.

Partant du fait que mes premières versions du kit à base de durite hydrauliques homologuées sont encore en service 10 ans après leur montage, je préfère faire le choix de la tranquillité ;-)

Côté mano, Marshall fait du matériel sérieux... Je me fournis uniquement en direct chez eux....Attention aux copies asiatiques!

L'usineur à qui tu as confié tes culasses te pose t-il des joints de queue de soupape ?
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jeanroche
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Re: [Calif III] Fumée grise après démarrage à froid.

Message par jeanroche »

Au sujet des culasses (joints de queue de soupape).
J'ai précisé à la personne (usineur) que ces culasses n' étaient pas équipées de joint de queue de soupape.
La première chose que " l' usineur " a regardé quand j'ai déposé les culasses, voir si il y avait un joint :geek: .
Il a sorti rapidement un guide pour voir et donc pas de joint !. :mrgreen: Normal.
Guide et soupape ajustés au 000.
Pour l'histoire de la fumée, on peut supposer un jeu prononcé sur une soupape admission (dans mon cas + à droite).
Ce qui pourrait expliquer que ça fume quand la pression d'huile monte vers les culasses, 5 ou 6 secondes après démarrage moteur froid.
Puis ça se calme quand la température et dilatation réduisent les jeux.

Il y a sans doute des adaptations possibles (avec joints), mais je ne connais pas la technique ni les pièces pour cela (ducati ?), donc je ne peux rien lui conseiller.
D'autre part cette personne semble sûre d'elle, alors faire confiance me reste la seule option.
Je lui ai transmis la simple doc atelier avec les jeux et côtes et tarage ressort soupapes avec quelques rondelles pour jouer avec un montage à blanc comme ils disent. :geek:
si j'avais de la documentation sérieuse avec pose de joints, je pourrais tenter de lui transmettre sans l'offenser.

C'est plutôt délicat de dire à un professionnel ce qu'il doit faire.
J' espére juste un travail qui corresponde à l'origine, et ce serait déjà pas mal.

D'autre part au sujet des durites d'huile.
Effectivement, j'ai regardé un peu sur toute la toile, et ça va loin ....
Certains kits avec tube "nylon" peuvent souffrir au de là de 100° et c'est loin d'être exclu, même sûr que la température passera la barre des 100°.
C'est pourtant assez pratique ce type de connexion/liaison et peu coûteux par rapport au durites PFTE tréssées inox et raccord divers type aviation.
Mais i faut connaître le produit et c'est là que le choix est difficile car on ne connaît pas la provenance (fabricant, référence exigence qualité).

Apparemment sur certaines références il y a du PTFE (gaine interne) qui doit résister à 250° et presque à tous les liquides chimiques agressifs ou corrosifs , mais ou acheter et chez qui se fournir pour avoir certitude qu'une durite ne vous pète pas à la figure (y' a du chinois partout, du bon peut être).

De l'huile à 120° qui gicle en direction du pilote ou sur la roue arrière quand on est à 100k/h, c'est pas souhaitable. :mrgreen:

D'autre part autre souci.
Sur la calif l'emplacement d'un éventuel mano tout en haut au dessus des autres compteurs, c' est bien pour la visibilité mais n'est pas bon pour la durite qui peut subir une torsion et oscillation constante par rapport à son cheminement.
En partant du Y ou capteur pression d'huile jusqu'à l'emplacement mano pression d'huile près des compteurs, 80cm de durite qui passe derrière la direction.
Trop long chemin et durite non fixe pour suivre les différents degrés d'angle imposés par le mouvement oscillatoire de la direction.
Pas de positionnement du mano possible/simple sur l'axe de direction qui limiterai les torsions :cry:

Alors je m'oriente vers un contrôle de pression en 2 points.
Premier point.
Côté mano contact d'huile déjà existant avec commutation du voyant d'alerte à 1 bar et non à 0.35 bars comme origine, quand tu vois ce voyant c'est presque trop tard.
Et là impossible de trouver l'oiseau rare à 1 bar sur du M12x150) :?: .
Si vous connaissez un fournisseur, je prends.

Ou matériel chinois pour essai, désolé mais je n'arrive pas à trouver un fournisseur européen pour ce système, dingue la loi du marché.
https://urlz.fr/btTX
Ce qui est intéressant dans ce système, c'est qu'il transmet par fil électrique une résistance qui donne la pression en PSI.
L'avantage de ce système est sur la connexion filaire qui est souple , un simple Mano-contact 1/8NPT type bouchon sans risque de fuite d'huile accidentelle sur durite et donc laisse la possibilité de placer l'affichage pression d'huile au niveau du TDB, exactement ou l'information doit être (sous les yeux du conducteur).
On trouve aussi des Mano-contacts avec commutation réglable (membranes et résistance), mais pas vu en M12x150 (il faut adapter avec un raccord 1/8NPT).

Deuxième point possible de contrôle pression sur la sortie Y durites culasses.
Avec une vis double banjo (kit Mandello) ou une vis banjo M8x1.25 avec en sortie haute du 1/8NPT femelle pour s'orienter avec un coude à 90° à droite et non vers le haut à cause du manque de place pour le branchement d'une durite type aviation (Dash 4 vers 1/8 NPT Mâle) :geek: .
Un truc rare qui ressemble à çà !.
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Pour faire une variante avec branchement coudée à 90°de l'exemple donné dans l'image ci dessous, mais en utilisant de la durite tressée inox (qui résiste à 150°) pour rejoindre un Mano mécanique qui serait fixé sur la barre chromé de protection moto à droite.
Le but est d'avoir peu de mouvement sur la durite, pas de frottement, pas d' oscillation, bref le moins de torsion possible.

Je n'ai encore rien décidé, c'est à voir, à étudier.
https://www.youtube.com/watch?v=MBO_oNpmuWs


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Modifié en dernier par jeanroche le ven. 03 janv. 2020, 23:35, modifié 1 fois.
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jeanroche
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Re: [Calif III] Fumée grise après démarrage à froid.

Message par jeanroche »

Bonjour.
Ca avance un peu.

J'ai reçu les échappements, les kits cylindres pistons.

Tous les segments ont un sens de montage "top" vers le haut.
Les 3 sont estampillés de l'indication "top". :geek:
Et le dessin des coupes sont différents entre le haut, milieu et bas.
Donc ordre et sens de montage à respecter impérativement.

Au sujet du tiercé, environ 120°sur la position des coupes de segments.
Je vais éviter de présenter les coupes au dessus de l'axe du piston, donc un peu en Y comme sur l'image.


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